Przyjazny i wrogi rozdział

Czy jest miejsce na krzyż na ścianie w urzędzie miasta?

Skoro nawet nasza konstytucja w preambule odwołuje się do dziedzictwa chrześcijańskiego, to miejsce na krzyż jest. W dodatku istnieje różnica między brakiem symboli religijnych, jeśli ich nigdy nie było, a usuwaniem ich z urzędów. To jest inna kwalifikacja prawa.

Warszawski ratusz powołuje się na neutralność światopoglądową.

Zdjęcie krzyża nie jest neutralnością, lecz konkretnym gestem, poprzez który wyrażamy swój pogląd. Inna sytuacja ma miejsce, gdy krzyży lub innych symboli religijnych nie ma i nigdy nie było – można to uznać za neutralność. Jednak w praktyce trudno o „puste ściany”, gdyż zawsze sprawy religijne i światopoglądowe spajają społeczeństwo. A w Polsce chrześcijaństwo obecne jest od zarania państwowości.

Czy krzyż to symbol wyłącznie religijny?

Z pewnością krzyż jest symbolem religijnym. Jednak w takich państwach jak Polska stanowczo przekracza ten wymiar, jest wyrazem całej kultury. Preambuła Konstytucji RP odwołuje się do różnych wartości, ale expressis verbis wskazuje na dziedzictwo chrześcijańskie. Nie jest ono jedynym, ale jest kluczowym elementem polskiej kultury i tożsamości.

Jak to się ma do Konstytucji RP, która mówi o bezstronności państwa w sprawach religii?

Art. 25 ust. 2 Konstytucji RP stanowi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym”. Do tego art. 53 stanowi, że „każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii”.

To są wartości, które trzeba wyważyć bez popadania w skrajność. Gdybyśmy uznawali za bezstronność brak symboli religijnych, musielibyśmy ogołocić z krzyża Kolumnę Zygmunta, a także pozdejmować ze ścian obrazy historyczne, na których pojawia się krzyż. Z drugiej strony bezstronność nie byłaby zachowana, jeśli urzędnik witałby interesanta: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”.

Urzędnicy również mają swoje przekonania religijne czy światopoglądowe. Na ile właściwe jest wyrażanie ich w pracy?

Czym innym będzie uzewnętrznianie religijności przez urzędnika, który wydaje pozwolenia na tablice rejestracyjne, a czym innym – urzędnika zajmującego się kwestiami wyznaniowymi, np. w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA.

Nie wyobrażam sobie, żeby urzędnik w takim miejscu ekspresyjnie wyrażał swoją religijność albo swój ateizm. Ale wiem, że akurat w tym miejscu pracują profesjonaliści.

Sprawa krzyży w urzędach dotyczy sporu o świeckość państwa. Na czym ta świeckość polega?

Co specjalista, to poda inną definicję. Ja bym uciekał od sztywnych określeń. Skoro nie ma definicji legalnej, czyli zawartej w akcie prawnym, to nie będę jednoznacznie stwierdzał, czym jest świeckość. Natomiast z pewnością są różne modele relacji między państwem a Kościołem. Rozdział państwa i Kościoła może być życzliwy, jeśli występuje współpraca między podmiotami publicznymi i wyznaniowymi, a może być wrogi. Trzeba pamiętać, że chodzi tu o relacje między państwem a wszystkimi Kościołami i związkami wyznaniowymi, których jest wiele, nie tylko Kościołem katolickim.

Jako wzór państwa świeckiego stawiana jest Francja.

Model francuski oznacza wrogi rozdział, a nie neutralność. Żaden urzędnik, wyższego czy niższego szczebla, nie może tam wyrażać swoich poglądów religijnych, ale może wyrazić światopogląd niereligijny. Dość liczne grono specjalistów z zakresu prawa wyznaniowego w Polsce uważa, że to jest właściwe. W większości przypadków wywodzą się oni ze szkoły prawa wyznaniowego ukształtowanej w czasach komunizmu i kultywującej te tradycje.

Mamy w polskim prawie przepis, który mówi, że Rzeczpospolita jest „państwem świeckim”. Jak to rozumieć?

Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, art. 10 ust. 1, wskazuje, że „Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań”. Ta ustawa jest niespójna z Konstytucją RP, która jest najwyższym prawem. Konstytucja stanowi o „bezstronności”, a ustawa o „świeckości”. To nie muszą być tożsame pojęcia. Dużo bezpieczniejsze byłoby powtórzenie w aktach prawnych niższej rangi, czyli ustawach, sformułowań z Konstytucji. Wtedy nie byłoby zamieszania i trudności w definiowaniu.

Jeśli ktoś rozumie świeckość na wzór francuski, to powoła się na tę ustawę…

Konstytucja RP nie daje podstaw do wrogiego rozdziału Kościoła i państwa. Jak ten rozdział wygląda w Polsce w praktyce?

Od upadku komunizmu do tej pory, mimo wszystko, był to przyjazny rozdział. Ale gdy słyszy się o „opiłowywaniu” jednej z grup wyznaniowych, kiedy urzędnicy wysokiego szczebla wydają zarządzenia dotyczące usuwania symboli religijnych, jeśli w wypowiedziach wysokich urzędników państwowych można odczytać jasną deklarację niechęci wobec związków wyznaniowych i ich różnych struktur, np. zajmujących się działalnością charytatywną, albo gdy organizacje nie otrzymują dotacji, bo są powiązane z Kościołem czy związkami wyznaniowymi – to nie jest przyjazny rozdział.

Jakie są obszary współpracy Kościołów i państwa?

Kościoły i związki wyznaniowe mogą wesprzeć państwo w realizacji pewnych zadań, przy okazji pełniąc swoją misję. Dobrym przykładem jest działalność charytatywna, poprzez którą Kościoły wspomagają państwo. Innym obszarem jest edukacja. Jeszcze innym – bezpieczeństwo i porządek publiczny. Wierni mają prawo do zabezpieczenia np. procesji i pielgrzymek. Powinni czuć się bezpieczni – jak wszyscy obywatele. W ostatnie Boże Ciało w pewnej parafii warszawskiej zabrakło obecności policji. Sami wierni musieli zatrzymywać nadjeżdżające samochody. A przecież tylko funkcjonariusze państwowi są władni wydawać polecenia kierowcom.

Czy organizacje religijne mogą oczekiwać wsparcia finansowego na działalność charytatywną lub edukacyjną?

Różnego rodzaju dotacje przyznawane Kościołom i związkom wyznaniowym prowadzącym taką działalność mają na celu zwrot kosztów za wykonywanie pracy, poprzez którą wyręczają państwo. Innymi słowy, nie chodzi o to, by państwo płaciło Kościołom np. za nauczanie dzieci, ale by zwracało koszty, których państwo dzięki ich działalności nie poniosło.

Publiczne wypowiedzi duchownych na tematy polityczne można uznać za łamanie rozdziału?

Mogą być złamaniem dobrego obyczaju. Ale jako prawnik nie widzę tu łamania prawa. Gdybyśmy zabronili duchownym wygłaszania własnych opinii, stawialibyśmy ich w gorszej sytuacji niż innych, np. urzędników państwowych.

Rozdział Kościoła od państwa jest standardem europejskim?

Różnie to wygląda od strony prawnej. Kraje skandynawskie, które wydają się wyjątkowo postępowe, tak naprawdę są jednymi z nielicznych, w których nadal jest lub była do niedawna religia panująca – protestantyzm. W Wielkiej Brytanii jest nią anglikanizm, a monarcha jest zwierzchnikiem Kościoła. W Grecji religią państwową jest prawosławie. Przy czym przyznanie danej religii szczególnego statusu wcale nie musi skutkować większą liczbą wyznawców.

Prezydent stolicy zarządza usuwanie symboli religijnych, a obejmuje patronat nad paradą równości. Jak to się ma do bezstronności?

Konstytucja RP w jednym artykule wymienia „bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych”. Jeżeli więc przyznajemy urzędnikom samorządowym możliwość obejmowania patronatem różnych wydarzeń o charakterze światopoglądowym, to również tych o charakterze wyznaniowym. Jeśli zaś urzędnicy nie wspierają wydarzeń religijnych, to również nie powinni wspierać światopoglądowych. To wszystko znajduje się w jednym przepisie prawnym rangi konstytucyjnej, czyli najwyższej.