Na ile silne jest w „starej Europie” myślenie, że gdyby wrócił podział na strefy wpływów sprzed 1989 r. to nic wielkiego by się nie stało; na tyle wielkiego, by było to warte ostrego konfliktu, nawet wojny z Rosją?
Skutki takiego myślenia możemy obserwować na Ukrainie. Ale jeśli idzie o nas czy kraje bałtyckie, to pewne fakty są uznawane za nieodwracalne. Jest konsensus wewnątrz UE i NATO, że jesteśmy częścią Zachodu. A zatem powtórzę: jednoznaczna agresja na nas byłaby potraktowana jako agresja na USA czy państwa Starej Europy. Takiej pewności nie miałbym w wypadku wojny hybrydowej czy drastycznego szantażu ekonomicznego.
Czy Pana zdaniem Sojusz powinien trzymać się umowy z Rosją z 1997 r.?
Oczywiście, że nie. Po pierwsze, jest ona tylko deklaracją polityczną, niemającą mocy prawnej. Po drugie, Rosja ją łamie. Po trzecie stanowi ona, że na terytorium nowych państw członkowskich nie będzie poważnych sił ofensywnych dopóty, dopóki nie pogorszy się znacząco środowisko bezpieczeństwa. Sama Rosja poważne siły ofensywne definiowała jako oddziały powyżej jednej brygady, czyli respektując literę tej umowy obecność NATO na terenie Polski mogłaby być dużo większa niż jest obecnie. Niestety, niektóre państwa zachodnioeuropejskie, zwłaszcza Niemcy, są do tej umowy bardzo przywiązane, choć jej duch jest przestarzały i nieprzystający do dzisiejszej rzeczywistości.
Ostatnio głośno jest o tezach Andrieja Piontkowskiego, byłego dyrektora moskiewskiego Centrum Studiów Strategicznych, a obecnie komentatora BBC, który nie wyklucza punktowego ataku atomowego na Warszawę i Wilno, jeśli NATO zdecydowałoby się walczyć o Estonię.
W regularnie przeprowadzanych przez Rosję ćwiczeniach „Zapad” jest scenariusz ataku jądrowego na Polskę. W czasie, kiedy obradował szczyt w Newport, rosyjskie samoloty ćwiczyły atak nuklearny na USA.
Na ile taki atak realny?
Uważam, że jest bardzo mało prawdopodobny. Skoro Związek Sowiecki nigdy się do tego nie posunął, to i Rosja się nań nie odważy. Niemniej, takie scenariusze trzeba brać pod uwagę. Putin niedawno groził przypominając, że Rosja jest mocarstwem atomowym. Myślę, że Amerykanie biorą jego słowa pod uwagę, ale obawiam się, że większość państw Europy Zachodniej uważa to za bajki i nie traktuje poważnie.
Czy nasza część Europy objęta jest takimi samymi planami obrony jak Zachód?
Plany ewentualnościowe dla Europy Środkowo-Wschodniej powstały w 2010 roku na szczycie NATO w Lizbonie. Wtedy też przyjęto nową koncepcję strategiczną Sojuszu. Te sprawy wymagają stałej aktualizacji i to się, zwłaszcza wobec Polski, dzieje. Jesteśmy zatem w dużo lepszej sytuacji niż byliśmy przed rokiem 2010.
Jaki powinien być stopień naszego zaangażowania w walkę z Państwem Islamskim?
Plany tej operacji nie są do końca sprecyzowane. Prezydent Obama wykluczył przed paroma dniami działania lądowe. W tej sytuacji tym, o co Polskę można poprosić, jest pomoc humanitarna. Jeden taki transport już zresztą do Kurdystanu wysłaliśmy. Jeżeli zmieni się formuła operacji i będzie potrzebne wsparcie innego typu, to uważam, że zdecydowanie powinniśmy go udzielić. Skoro sami oczekujemy solidarności, bo jako państwo na wschodniej flance NATO czujemy się zagrożeni, to powinniśmy też być tymi, którzy tę solidarność okazują, kiedy taka potrzeba zaistnieje gdzieś indziej.
Na ile wschodnia flanka NATO jest ważna dla Stanów Zjednoczonych?
Z punktu widzenia Waszyngtonu największym, strukturalnym i wieloletnim zagrożeniem dla USA jest wzrastająca potęga Chin. Tak ekonomiczna, jak i militarna. Za 10, 15 lat ich gospodarka może prześcignąć amerykańską. Z drugiej strony mamy ofensywę radykalnego islamu. Państwo Islamskie, obejmujące część terytorium Syrii i Iraku jest o wiele większym zagrożeniem niż Al-Kaida, bo ma pieniądze oraz liczną i dobrze wyposażoną armię. Co więcej, dokonując egzekucji dwóch amerykańskich dziennikarzy rzuciło bezpośrednie wyzwanie Stanom Zjednoczonym. Dopiero na trzecim miejscu wymieniłbym ekspansję rosyjską w Europie. Każdemu z tych zagrożeń Amerykanie muszą poświęcać uwagę i nie mogą żadnego z nich pominąć, ale uwagę tamtejszej opinii publicznej przykuwa przede wszystkim sytuacja na Bliskim Wschodzie.
Dla Europy Środkowo-Wschodniej nie jest to najlepsza wiadomość?
Z pewnością jest ona dużo gorsza dla Ukrainy niż dla nas, ponieważ Stany Zjednoczone absolutnie nie mogą sobie pozwolić na to, żeby wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego została osłabiona przez niepodjęcie działań w obronie zaatakowanego państwa członkowskiego. Takie zaniechanie w sposób fundamentalny osłabiłoby pozycję międzynarodową Stanów na całym świecie, zakwestionowało ich przywództwo. Amerykanie na to nie pójdą, chyba że zdecydują się spakować manatki i zrezygnują z pozycji mocarstwa globalnego. Ale takie ich wycofanie się trudno sobie wyobrazić.
Wiele wskazuje na to, że szybciej może dojść do rzucenia przez Pekin rękawicy Waszyngtonowi niż do konfliktu chińsko-rosyjskiego.
Strukturalnie potencjał dla konfliktu rosyjsko-chińskiego jest dużo większy niż dla amerykańsko-chińskiego. Stąd polityka Putina nie jest optymalna z punktu widzenia interesu narodowego Rosji, która powinna przede wszystkim umacniać swoją południowo-wschodnią flankę. Względy emocjonalne powodują, że Rosjanie w swoich działaniach koncentrują się na Zachodzie, skąd zagrożenia – szczerze powiedziawszy – nie ma. Rosja jest więźniem swoich sentymentów historycznych, na czym bardzo poważnie cierpi jej interes narodowy.
***
Marcin Zaborowski (1965) studiował polonistykę w Poznaniu oraz stosunki międzynarodowe w Birmingham, gdzie obronił pracę doktorską poświęconą relacjom polsko-niemieckim. Specjalizuje się w sprawach polityki zagranicznej USA, polityki bezpieczeństwa i obrony UE oraz w problematyce rozszerzenia tej ostatniej. Stanowisko szefa PISM piastuje od lipca 2010 roku. Był jednym z doradców odchodzącego sekretarza generalnego NATO Andersa Rasmussena.
 | rozmawiał Marek Krukowski |
Co? Gdzie? Kiedy?
