Kard. Ryś: chcę być biskupem dla wszystkich | wywiad

O. Stanisław Tasiemski OP, KAI: Ksiądz Kardynał w Łodzi spędził 100 miesięcy. Z jakimi wrażeniami opuszcza Ksiądz Kardynał to miasto? Niekiedy słyszymy, że biskup poślubia diecezję. To pierwsza diecezja, w której Ksiądz Kardynał był ordynariuszem.

Kard. Grzegorz Ryś: Niełatwo odpowiedzieć na to pytanie, bo ja sam jestem przekonany do tej wizji biskupa, który ma być wobec Kościoła znakiem Chrystusa Oblubieńca i która właściwie była jedyną przez pierwsze tysiąc lat w dziejach chrześcijaństwa. Jestem też bardzo przekonany do tego, do czego nas namawiał papież Franciszek, czyli do budowania Kościoła prawdziwie relacyjnego, pełnego bliskich odniesień międzyludzkich. Papież Franciszek mówił wręcz o czułości wzajemnej, o przyjmowaniu siebie i tak dalej. Ja naprawdę w to wierzę, że taki powinien być Kościół. I chyba starałem się taki Kościół w Łodzi tworzyć. Oczywiście nie sam. Było bardzo wiele osób, które poszły za tym nauczaniem papieża Franciszka. W takiej perspektywie odejście jest dramatem. Tu nie ma co udawać, że nie jest. Ja nie robiłem nic, żeby z Łodzi odchodzić albo żeby iść do Krakowa. Przyjmuję decyzję Ojca Świętego. Ale taki moment jest bardzo bolesny. Ja go nie jestem w stanie inaczej zrozumieć jak tylko w kategoriach paschalnych. Bo jest to swoisty rodzaj umierania. Ale ufam, że z tego zrodzi się jakiś bardzo ważny, nowy wymiar życia. 

Ale jest też we mnie ogromne poczucie wdzięczności. Ja naprawdę doświadczyłem w Łodzi pięknego Kościoła. Kiedy szedłem, wszyscy mi mówili, że Łódź to jest tak zwany „trudny Kościół”. Ja się wtedy oczywiście odgryzałem i śmiałem się mówiąc: pokażcie mi Kościół, który jest łatwy. Ten łódzki Kościół okazał się niezwykle ewangeliczny, piękny, otwarty, miłosierny, zaangażowany, ewangelizacyjny. (...)

KAI: 20 grudnia odbędzie Ksiądz Kardynał ingres do katedry wawelskiej, świątyni wypełnionej historią, którą Ksiądz Kardynał doskonale zna. Co dla Księdza Kardynała oznacza powrót do Krakowa? W jednym z wywiadów wspominał Ksiądz Kardynał, że Krakowa będzie musiał się uczyć na nowo. Jak to Ksiądz Kardynał rozumie?

To oczywiste. Ja właściwie nie byłem w Krakowie przez blisko 9 lat. Czasami się pojawiałem, przede wszystkim, żeby odwiedzić rodziców. Byłem biskupem łódzkim. Myślę, że przez 9 lat każdy Kościół się zmienia. Tym bardziej, że żyliśmy w okresie bardzo intensywnym w Kościele Powszechnym. Oczywiście na to jestem otwarty, ale będzie to chyba jednak trochę łatwiejsza nauka, niż wtedy, kiedy przychodziłem do Łodzi, a o Łodzi nie wiedziałem niemal nic. Kiedy tu przyjechałem, znałem jednego księdza, może dwóch. Tutaj musiałem się uczyć absolutnie wszystkiego. W Krakowie na pewno nie muszę się uczyć wszystkiego. Ale muszę uważnie patrzeć i nie popadać w łatwe osądy, oceny albo już gotowe recepty, co należy w Krakowie zrobić. Na razie mogę powiedzieć tylko tyle, że jak w środę nastąpiło ogłoszenie decyzji Ojca Świętego, ja w czwartek byłem w Krakowie także po to, żeby porozmawiać z księdzem arcybiskupem Markiem Jędraszewskim. A po spotkaniu z nim poszedłem sobie na Wawel. Wszedłem do katedry. Kiedy klęknąłem między kardynałem Franciszkiem [Macharskim], którego krzyż pektoralny ciągle noszę, a św. Stanisławem, to się po ludzku przeraziłem decyzją, którą podjąłem. Przeraziłem tym, na co się zgodziłem.

W Krakowie jest wiele głosów entuzjastycznych. Niektórzy wołają „hosanna”. Czy nie obawia się Ksiądz Kardynał, że kiedy będzie musiał podjąć decyzje niepopularne, będą okrzyki „ukrzyżuj go”?

Trudno mi to nawet w jakikolwiek sposób komentować. Nie kwestionuję tej radości, bo nie mam po temu tytułu. Myślę, że jest jakoś tam uczciwa, że ludzie są mi życzliwi. Nie łudzę się, że wszyscy są zachwyceni tą nominacją. Tak naprawdę nie zamierzam w żaden sposób o tym dłużej myśleć, bo chcę być biskupem dla wszystkich. To jest pierwsza funkcja biskupa – aby ludzi naprawdę gromadzić, zbierać, a nie rozdzielać. Wiem, że jestem rozmaicie kojarzony, choć do końca nie znam powodów, dla których tak jest. Nie przypominam sobie w swoich wystąpieniach jakiegoś słowa przeciwko komuś. Nie przypominam sobie, żebym w swoich publicznych wystąpieniach kiedykolwiek wypowiedział się przeciwko komuś. Chcę więc powiedzieć, że będę chciał być absolutnie dla wszystkich, ale życie pokaże, w jaki sposób to robić i na razie na ten temat nic więcej nie wiem. (...)

Czyli podejmie Ksiądz Kardynał działania ewangelizacyjne, szczególnie adresowane do ludzi młodych, w obliczu widocznego procesu sekularyzacji w naszym kraju

To jest oczywiste, bo Kościół istnieje wyłącznie dla ewangelizacji. Chodzi o sposób dotarcia do ludzi, którzy w zasadniczej większości ciągle są ochrzczeni, ale chrzest nie przekłada się potem nie tylko na jakieś zaangażowanie kościelne, ale choćby na pogłębianie we własnym doświadczeniu wiary, na sakramenty, na sakrament pokuty, Eucharystię, na udział w życiu Kościoła. To jest bardzo ważne pytanie, jak do takich osób docierać. Tego się nie da zrobić ogłoszeniem z ambony. Szukanie nowych sposobów, nowych dróg… Tak, oczywiście, to jest zadanie w każdym Kościele. Kraków nie jest tu wyjątkiem. 

Papież Franciszek przestrzegał przed pokusą mentalności, „że zawsze się tak robiło”. Czy jest jakaś szansa, żeby połączyć tradycję z otwartością na wyzwania dnia dzisiejszego?

Tradycja jest zawsze ważna z racji na przyszłość, nie na przeszłość. Skoro ojciec przywołał papieża Franciszka, to on mówił, że tradycja jest albo kotwicą, albo korzeniami. Jak jest kotwicą, to właśnie najchętniej się wypowiada tym sloganem: „Nigdy tak nie było, albo zawsze tak było”. No i co z tego? Ma być korzeniami, to znaczy, że ma dawać życie, bo korzenie mają sens, jak długo przepływają przez nie soki. I ja głęboko wierzę, że tak, że o to chodzi w tradycji. I to jest tradycja w wymiarze całego Kościoła powszechnego, jak i tradycja w wymiarze Kościoła polskiego czy krakowskiego. (...)

Ksiądz Kardynał uczestniczył z nominacji papieskiej w obydwu sesjach Synodu o synodalności. Co ta synodalność oznacza? Jak Ksiądz Kardynał pragnie w archidiecezji krakowskiej ją realizować?

To jest właśnie coś, o czym na razie nie powiem, bo nie chcę, żeby się ludzie dowiadywali o tym nawet z KAI. Na pewno potrzebuję to omówić i z biskupami pomocniczymi, i z księżmi, i pewnie z Radą Duszpasterską czy Radą Kapłańską. Na pewno będę to robił dość szybko, dość zgrabnie. To nie są rzeczy, które  pozwalają na jakieś odłożenie na nieokreśloną przyszłość. (...)

Ksiądz Kardynał jako historyk badał także dokumentację i uczestniczył w procesie beatyfikacyjnym Karola Wojtyły – świętego Jana Pawła II. Stale pojawiają się różne zarzuty pod jego adresem. Jak Ksiądz Kardynał na te zarzuty odpowie?

Ja już trochę na nie odpowiadałem, kiedy się pojawiły po raz pierwszy. Podkreślałem, że badania ówczesnych źródeł nie jest łatwym procesem. Pamiętajmy, że w czasach tak zwanego PRL nie tylko walczono z Kościołem, ale także walczono o to, jaka będzie o Kościele pamięć. Zatem to, co jest w źródłach, musi być badane naprawdę bardzo krytycznie. Nigdy nie miałem nic przeciwko badaniom historycznym. Niektórzy wiedzą, że ja wyszedłem ze szkoły ks. prof. Jana Kracika. On nas zawsze uczył, że prawda sama się obroni. Nie potrzeba z prawdy czynić jakiejś mitologii złotej czy czarnej. Prawda zawsze sama się obroni. Kiedy ostatnio pojawiły się te zarzuty, jakby w formie refrenu, który powraca, to jedną z odpowiedzi była decyzja Konferencji Episkopatu Polski, żeby utworzyć komisję historyczną, która jeszcze raz przyjrzy się źródłom, przebada je. Jak się zdaje, nie ma innej możliwości. Badania nad tym czasem kard. Wojtyły w diecezji, ale też w całej powojennej historii diecezji, to nie będą nowe badania. W Krakowie zrobiono dość dużo. Są historycy, którzy się osobą Ojca Świętego także w tych kontekstach PRL-owskich bardzo kompetentnie zajmowali, korzystając z rozmaitych archiwów, wówczas jeszcze nawet nieuporządkowanych. Dzisiaj są już one łatwiejsze do eksploracji. Ja nie mam nic przeciwko badaniom historycznym. Jestem dość spokojny, byle były prowadzone rzetelnie, kompetentnie, z wykorzystaniem wszystkich źródeł, z wewnętrzną krytyką tych źródeł. Taka była decyzja Episkopatu i myślę, że trzeba ją zrealizować.

W Łodzi Ksiądz Kardynał ustanowił Niezależną Komisję Historyczną do spraw Zbadania Przypadków Nadużyć Seksualnych w okresie od 1945 r. do dnia dzisiejszego. Czy podobną komisję zamierza Ksiądz Kardynał ustanowić w archidiecezji krakowskiej?

Dziś jeszcze nie wiem. To by było z mojej strony dość dziwne, jakbym przyjeżdżał do Krakowa z gotowymi projektami z osobami, które mają to zrobić. Chcę powiedzieć, że to wbrew pozorom nie jest takie łatwe: od idei do tego, żeby znaleźć osoby, które będą niezależne, rzeczywiście niezależne, kompetentne i dysponujące jednak czasem. Powiem szczerze, że coraz mniej sobie wyobrażam ogólnopolską komisję badającą ten temat. Jeśli w Łodzi mamy do przebadania tysiąc dwustu kilkudziesięciu księży od II wojny światowej do roku 2025, to jest naprawdę praca, która wymaga też znajomości lokalnych realiów, historii tego lokalnego Kościoła. Trudno mi sobie wyobrazić nawet najlepszego historyka z Krakowa, który przychodzi i w Łodzi wykonuje taką pracę. Jestem przekonany, że nawet jak powstanie ta ogólnopolska komisja, to ona i tak będzie musiała pracować z komisjami powoływanymi lokalnie. Nie wyobrażam sobie zespołu, który ogarnie swoją pracą całą Polskę. (...)

Papież Franciszek mianował Księdza Kardynała m.in. członkiem Dykasterii do spraw Biskupów. Tam Ksiądz Kardynał poznał jej ówczesnego prefekta kard. Roberta Prevosta, dzisiaj Leona XIV. Jakie osobiste więzy łączą Księdza Kardynała z obydwoma papieżami i czy zaprosi Ksiądz Kardynał Leona XIV do Krakowa?

Nie wyobrażam sobie, aby zaproszenie papieża mogło być decyzją jednego biskupa. To raczej jest temat dla Kościoła polskiego. Chętnie bym go zaprosił do Łodzi. To nie są relacje superbliskie, bo nie zaliczam się do grona najbliższych współpracowników papieża Leona, na pewno nie zaliczam się do grona jego przyjaciół. Nie miałbym takiej odwagi, by tak myśleć. Cieszy mnie to, że papież mnie oczywiście kojarzy. Wiele razy rozmawialiśmy ze sobą o ważnych rzeczach i od tej strony jesteśmy bliscy. No i tyle. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Oczywiście jako prefekt wiele razy mnie o różne rzeczy pytał. Starałem się odpowiadać, współpracować w tej mierze, w jakiej on tego oczekiwał.

A papież Franciszek? To była piękna relacja. Niekoniecznie zawsze dopowiedziana. Czasami się dowiadywałem potem, co Franciszek o mnie mówi czy myśli. Natomiast czasami dawał też znaki, że wie, kim jestem. Wie, co robi, kiedy mnie mianuje tu czy tam. Że to robi z rozmysłem,  zatem jakoś mnie szanuje. Ceni to, co robię, czy to, co myślę, co mówię w Kościele. Choćby na tym wspomnianym przez ojca ostatnim Synodzie. Na jego obydwu sesjach byłem z nominacji papieża, a nie Konferencji Episkopatu Polski. Ojciec Święty zobaczył, że mnie nie ma na liście uczestników, więc zareagował nominacją. To był zupełnie niezwykły papież. Był obdarzony doskonałą pamięcią do osób, do spraw. Potrafił wracać do czegoś po trzech, czterech latach. To było zdumiewające, jak on kodował tematy. Był bardzo dyspozycyjny. Był w najlepszym tego słowa znaczeniu spontaniczny. Kiedy rozeznawał, że coś jest dobre, po prostu w to wchodził. Rozmowa z nim była wielką przyjemnością i błogosławieństwem. Był bardzo bezpośredni, dostępny.

Zdarzyło się tak kilka razy, że miałem jakąś bardzo ważną sprawę. Nigdy nie wpadałem na to, że to trzeba napisać do struktur watykańskich. Podchodziłem się przywitać na audiencji środowej. Mówiłem, że potrzebuję pięć minut, a jestem jeszcze dwa, trzy dni w Rzymie, albo jeden dzień. Najpierw mówił, że nie ma możliwości. Odpowiadał prosto, że ma dzień wypełniony. Po czym dzwonił i mówił, aby natychmiast przyjść. Muszę powiedzieć, że ten papież miał wszelkie prawo wymagać od biskupów, aby byli do dyspozycji. „Jak ksiądz do was dzwoni, to oddzwoń. Jak nie odebrałeś, gdy ksiądz chce się spotkać, to się spotkaj. Jak nie dziś, to najpóźniej pojutrze”. On to wszystko robił. Nie wymagał niczego od biskupów, czego sam nie robił jako papież. To absolutnie niezwykłe. Ja to widziałem, obserwując zawsze audiencję, miałem okazję widzieć te chwile rozmowy.