Proponuje Pan Polakom oszczędzanie i inwestowanie, ale ludzie chcą skorzystać z tego, że sytuacja gospodarcza Polski jest dobra.
Rzeczywiście, mamy rekordowo niskie bezrobocie i solidny wzrost gospodarczy, prognozowany jeszcze rok temu przez wiele instytucji finansowych na 2 proc., a teraz sięgający 3,5-4 proc. Poprzednio ludzie nie byli beneficjentami zmian w gospodarce. Za poprzedniego rządu PKB wzrósł łącznie mniej więcej o 49 proc., a wynagrodzenia o 20 proc. Tymczasem przez dwa lata naszych rządów pensje wzrosną o 10 proc., a do tego rocznie przekazujemy ludziom ponad 50 mld zł w ramach polityki solidarności społecznej.
Jakie są te główne wydatki społeczne?
Około połowy to programy prorodzinne, a pozostała część to obniżenie wieku emerytalnego, tanie budownictwo mieszkaniowe, leki dla seniorów i wiele innych świadczeń. Przez ostatnie dwa lata wiele się zmieniło. Mogło to nastąpić właśnie dzięki wzrostowi wpływów z różnych podatków. Dbamy o bardziej uczciwy system. To główna tajemnica naszego sukcesu. Można mieć wielki plan, ale jeśli nie będzie na ten plan pieniędzy, nie uda się niczego zrealizować.
Czy da się pogodzić większą skuteczność w ściąganiu podatków z polityką prorozwojową?
Eliminujemy patologie, które są szkodliwe nie tylko dla państwa, ale także dla przedsiębiorców i dla zwykłych ludzi. Nasza polityka fiskalna wcale nie jest i nie będzie restrykcyjna ani represyjna. W polskiej gospodarce funkcjonuje setka dużych mafii i tysiące drobnych. Te mafie transferują kapitał za granicę, budują PKB Francji czy Włoch, kupując wille i baseny nad Morzem Śródziemnym. My tym krajom życzymy jak najlepiej, ale wolelibyśmy, aby ich PKB nie rósł w taki sposób. Badania 98 milionów firm prowadzone na uniwersytecie w Amsterdamie wykazały, że Holandia, Szwajcaria i Wielka Brytania to wielkie raje podatkowe. Polska walczy z rajami podatkowymi, rajami dla bogatych, które są piekłem dla biedniejszych państw.
Jakie jeszcze nowe mechanizmy wprowadził Pan w resorcie, by wspierać ściągalność podatków?
Pomaga nam w tym także scalanie administracji finansowej. Dawniej korespondencja między urzędami skarbowymi i celnymi wędrowała tygodniami, urzędy funkcjonowały na podstawie innych przepisów i w ramach innych systemów informatycznych. Celnicy łapali przemytników, ale wyłudzaniem VAT się nie przejmowali. Teraz to się zmienia, bo wszystkie służby, w tym służby specjalne, zaczynają pracować w jednym systemie. Uczciwym przedsiębiorcom nic nie grozi, tworzymy również urząd rzecznika praw podatników, który będzie tego pilnował. Każdy ma prawo do błędu, do pomyłki w rozliczeniach. Bać powinni się tylko ludzie nieuczciwi. W przeszłości państwo było silne wobec słabych, a słabe wobec silnych. Teraz jest odwrotnie.
Krytycy zarzucają Panu zbyt optymistyczne przedstawianie wyników ściągania VAT i twierdzą, że mówienie o wychodzeniu z deficytu budżetowego to przesada.
Uszczelnienie systemu finansowego jest bez precedensu. Za pieniądze zabrane mafiom podatkowym i przestępcom finansujemy wielki program społeczny. Nasze systemy informatyczne coraz lepiej potrafią wyłapać nieprawidłowości i punktowo wysyłamy kontrole. Na polu podatkowym odnosimy znaczące sukcesy. A co do deficytu, to jesteśmy w deficycie od 28 lat. To jest właśnie ten konsumpcyjny model połączony z wyprzedażą majątku. To jest blisko 100 mld zł rocznie w wypłatach dla podmiotów z zagranicy. W latach 2009-2015 byliśmy zresztą objęci unijną procedurą nadmiernego deficytu. W 2017 r. zaplanowaliśmy deficyt w wysokości 2,95 proc., a będzie niższy. Nie byłoby go w ogóle, gdyby nie wielkie programy społeczne. Ale takie programy są bardzo potrzebne, jeśli chcemy, by w naszym kraju panowała sprawiedliwość społeczna. I za to zresztą jesteśmy doceniani za granicą.
Dziś drogą morską towary do Polski trafiają przez Hamburg
i tam są clone. Zysk z tego wpływa częściowo do budżetu Niemiec.
Niektórzy sugerują, że jesteśmy na Zachodzie tylko krytykowani.
Skądże. Na przykład według „The Economist” jeśli chodzi o sytuację kobiet na rynku pracy, Polska jest na piątym miejscu wśród krajów OECD [Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, skupiająca 35 najlepiej rozwiniętych państw świata – red.], za Danią, Szwecją i Finlandią. To efekt przyciągania setek tysięcy miejsc pracy, umacniania rynku pracy, eliminowania szarej strefy, budowania trwałej bazy podatkowej i wsparcia dla kobiet poprzez wiele różnych programów, także zainicjowanych przez Prawo i Sprawiedliwość.
W związku z programem 500+ kobiety zaczęły mieć większe wymagania finansowe?
To też. Ale ten zaskakujący dla wszystkich ranking, gdzie Polska jest w czołówce światowej, to także nasze uwarunkowania kulturowe, w które wpisany jest wielki szacunek dla kobiet. W tej dziedzinie życia wielką rolę odegrał także nasz kult maryjny, który przez setki lat umacniał w społeczeństwie świadomość bardzo trudnej, a zarazem najpiękniejszej roli, jaką w społeczeństwie odgrywają kobiety – matki, żony, córki, siostry i babcie.
Odwołuje się Pan często do chrześcijańskiego świata wartości. Jak pogodzić pieniądze z wartościami?
Jedno z drugim wcale się nie kłóci, choć czasem pieniądze przeciwstawiane są wartościom. Kiedy prowadziłem małą firmę, czy działałem w podziemiu, czy negocjowałem z Unią Europejską, czy jako prezes banku, a także teraz w rządzie – staram się ciągle żyć według wartości. Gdy wybuchł wielki kryzys w 2009 r., byliśmy jedynym bankiem, który nie robił zwolnień grupowych. Kadra zarządzająca obniżyła za to swoje uposażenie, które przecież i tak było wysokie. To nie są żadne wielkie zasługi, tylko drobny przykład godzenia świata pieniędzy ze światem wartości – w tym przypadku wartością była praca dla ludzi w trudniejszych czasach.
A pierwszy milion, który jakoby trzeba ukraść?
To całkowicie fałszywy pogląd i bardzo źle się stało, że popularyzowano w Polsce tego rodzaju myślenie. Mówiono wówczas, że przedsiębiorstwa muszą upadać, a pracownicy PGR są sami sobie winni. Bezrobotni też. Mówiono nawet, że korupcja jest do pewnego stopnia dobra, bo „niektórzy mogą akumulować kapitał”. To była demoralizacja narodu. Najpierw Porozumienie Centrum, a potem Prawo i Sprawiedliwość, a także mniejsze środowiska polityczne, w których ja działałem, z determinacją przeciwstawiały się takiemu podejściu.
Czyli demokratyczny kapitalizm?
Tak. A nie wolny rynek dla wybranych. Z naszej solidarnościowej i republikańskiej filozofii działania wynikają projekty takie jak Tanie Budownictwo Mieszkaniowe. Pierwszym, który podobną koncepcję zaprezentował, był na początku lat 90. minister budownictwa Adam Glapiński [dziś prezes Narodowego Banku Polskiego – red.]. Proponował specustawę oraz wykorzystanie gruntów należących do Skarbu Państwa, spółek i samorządów dla budownictwa na szeroką skalę i obniżenia przez to cen mieszkań. To jednak nie spodobało się deweloperom, dla których istotna była mała podaż i wysokie ceny mieszkań, co dawało marże sięgające 100 proc. i więcej. To jest działanie karygodne, w istocie polegające na celowym utrzymywaniu biedy. W 2007 r. minister budownictwa w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, Mirosław Barszcz, też przedstawiał propozycję podobną do naszej. I my ją dopiero teraz, po latach, mamy szansę realizować. Chodzi o wielki program taniego budownictwa. Jeśli dotąd budowano 150 tys. mieszkań rocznie, to gdy będzie ich 250 tys., ceny będą musiały spaść.
Wadą polskiego systemu jest to, że politycy myślą w perspektywie jednej kadencji. Czy jest szansa na ponadpartyjne porozumienie, by realizować projekty z perspektywą 20 czy 25 lat?
Niestety, w Polsce trwają wielkie spory polityczno-społeczno-gospodarcze, a więc o szerokie porozumienie jest dziś bardzo trudno. Marzenie o współpracy ponad podziałami jest nieco naiwne. Ale oczywiście nie należy eskalować konfliktów i trzeba mieć nadzieję, że emocje polityczne w końcu opadną. Powinniśmy umieć się dogadywać przynajmniej w sprawach o charakterze racji stanu.
Tak jak na przykład Niemcy…
Dokładnie, Niemcy przez dwieście lat studiowali ojca swojej ekonomii, Friedricha Lista [XIX-wieczny ekonomista, twórca niemieckiej ekonomii politycznej – red.], i dobrze wyszli na zamknięciu swojego rynku, dokąd ich produkty nie stały się konkurencyjne. A od kiedy to osiągnęli, działają na rzecz otwarcia rynków. My po czasach PRL daliśmy się ogłupić konsensusowi waszyngtońskiemu [podstawa polityki gospodarczej USA, autorstwa amerykańskiego ekonomisty Johna Williamsona, nakreślona pod koniec lat 80. XX w. – red.]. Teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej i Światowej Organizacji Handlu, które blokują możliwość obrony własnej gospodarki, jak to robiły Niemcy i Francja po II wojnie światowej. Albo Turcja, Japonia czy Chiny do dziś. Ale to nie znaczy, że państwo ma zrezygnować ze wspierania rodzimych przedsiębiorstw. Jedną z form takiego wsparcia jest choćby przyjęty przez nas pakiet na rzecz średnich i małych przedsiębiorstw, o którym tak mało mówi się w mediach.
Co może być atutem Polski w staraniach o lepszą przyszłość?
Zrozumienie tego, jakie mechanizmy rządzą gospodarką współczesnego świata. Co jest groźne w średnim i dłuższym okresie. Planowanie strategiczne kilku ruchów do przodu. Jak w szachach. Trzeba wierzyć, że nie tylko do mądrych, ale i do odważnych świat należy. Musimy też wykorzystać to, co mamy. Położenie geopolityczne przez tysiąc lat było naszym przekleństwem, ale przecież może być atutem. Ludzie i migracje też mogą stać się naszym atutem. Skoro zza wschodniej granicy przybyło do nas półtora miliona ludzi, chcących w Polsce pracować, bliskich nam kulturowo, to warto tę szansę wykorzystać. Naszym atutem powinna być nasza cierpliwość i wiara, że najbliższe dwieście lat będzie lepsze niż poprzednie. Ale mamy też wystąpić w dobrych zawodach. Musimy wierzyć, że w naszym wyścigu nie chodzi po prostu o to, kto zgromadzi więcej kapitału. Solidarność, budowa lepszego świata, sfera duchowa i odpowiedzialność za innych to wyższy i ważniejszy wymiar naszego życia.
Mateusz Morawiecki (1968) – wicepremier, minister rozwoju i minister finansów, syn Kornela Morawieckiego, w latach 2007-2015 prezes Banku Zachodniego WBK. Żonaty, ma czwórkę dzieci.
Co? Gdzie? Kiedy?
