rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz / Warszawa (KAI), mz
fot. Michał Ziółkowski/Idziemy
Pani Minister, Konwencja Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy rodzinnej wzbudziła spore kontrowersje. Na razie posłowie odesłali ją do komisji sejmowej z zaleceniem dalszych prac nad nią. Każdy normalny człowiek chciałby, żeby nie było przemocy. Jednak skoro niektóre zapisy, choćby te, związane z edukacją w celu wyeliminowania dyskryminacji, budzą taki opór, dlaczego nie zawiesić ich obowiązywania, aby umożliwić wypracowanie szerokiego porozumienia wokół zwalczania przemocy, które wątpliwości nie budzą?
Prof. Małgorzata Fuszara: Uważam, że ten problem został wyolbrzymiony. Osoby, które się przeciwstawiają Konwencji, nie biorą pod uwagę tego, że w polskim systemie prawnym od dawna obowiązują analogiczne przepisy. W ratyfikowanej trzydzieści lat temu Konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet jest na przykład mowa o eliminowaniu stereotypów z podręczników szkolnych czy o konieczności prowadzenia edukacji antydyskryminacyjnej. Dlatego wzniecanie paniki moralnej wokół konwencji jest dla mnie niezrozumiałe.
Są jednak kwestie, w których zgody nie będzie – choćby artykuł 12., który mówi: „Strony podejmą niezbędne działania, by promować zmiany w społecznych i kulturowych wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypach ról kobiet i mężczyzn”.
Konwencje międzynarodowe odnoszą się do różnych kultur i muszą obejmować obecne w nich zwyczaje, które trzeba eliminować – najostrzejszym przykładem są zabójstwa honorowe, ale także na przykład przymusowe małżeństwa. Niestety, one zdarzają się również w Polsce, choćby wśród Romów.
Antyprzemocowa Konwencja Rady Europy wpisuje się w mój priorytet walki z przemocą w ogóle. Chodzi o zapobieganie wszelkiej przemocy ze strony silnych wobec słabych. Przemoc ma bardzo różne odcienie. W przypadku przemocy zarówno ekonomicznej, jak i takiej, która ma raczej wymiar psychiczny, dopiero dochodzimy do rozpoznania, co jest wolnym wyborem, a co właśnie przemocą.
Bardzo bym chciała budować jak najszerszą koalicję antyprzemocową. Wydaje mi się, że te problemy powinny zjednoczyć wszystkie siły – od feministek po Kościoły, od mężczyzn po kobiety, od bogatych po biednych. Tylko jasny przekaz, że przemocy stosować nie wolno, może być wstępem do zapobiegania jej.
Rozwiązania prawne są często warunkiem koniecznym, ale nigdy niewystarczającym do wyeliminowania negatywnych zjawisk. Przyjęcie konwencji widzę jako element strategii antyprzemocowej.
Czy wobec tego będzie się Pani spotykać ze stowarzyszeniami kobiet katolickich?
Ależ oczywiście.
Bardzo się cieszę z tej deklaracji. Minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz wykluczyła z dyskusji katoliczki. W efekcie Konwencja nie była konsultowana ze środowiskami konserwatywnymi, a tylko z lewicowym Kongresem Kobiet.
Chciałabym otworzyć dyskusję. Pokładam bardzo duże nadzieje w organizacjach pozarządowych, bo znam od strony naukowej ich ekspercką wartość. Ten urząd powinien kierować swoje działania do bardzo szerokiego kręgu osób. Chodzi o równe traktowanie ze względu na wszelkie przesłanki: religię, rasę, narodowość, etniczność, płeć, orientację seksualną, niepełnosprawność, wiek – ten katalog nie jest zamknięty.
Chciałbym się spotykać z przedstawicielami każdej z grup i przede wszystkim od nich się dowiedzieć, co oni sami uważają za najbardziej palące. Chciałabym w każdym z wymiarów dyskryminacji wypracować stanowisko razem z zainteresowanymi środowiskami.
W jednym z wywiadów mówiła Pani, że chciałaby ocieplić atmosferę wokół teorii gender. Co to znaczy?
Uczestniczyłam w wielu debatach na bardzo różnych forach – myślę, że to pokazuje przekonująco, że jestem otwarta na rozmowę we wszystkich miejscach, gdzie się poważnie na ten temat mówi. Odmawiam wszystkim mediom, które chcą mnie zderzać z kimś, kto będzie mnie przekrzykiwał. Takie było moje dawne postanowienie jako profesorki. Jak ktoś się chce kłócić na wizji – proszę bardzo, ale profesorowie ani ministrowie do tego nie służą. Być może to moje profesorskie przyzwyczajenie powoduje, że bardzo chętnie biorę udział w takich rozmowach, gdzie mogę coś wyjaśnić.
Ponieważ zakładałam gender studies w 1996 roku, doskonale znam ich dorobek, wiem, jaki jest bogaty intelektualnie. Są takie nurty, z którymi się identyfikuję, i takie, które są mi bardzo dalekie – podobnie zresztą jak w feminizmie. Nie jesteśmy w stanie rozumieć świata w całej jego złożoności. Posługujemy się stereotypami, mamy w głowie pewne klisze, dlatego że – jak wiadomo z psychologii – pozwala nam to zrozumieć świat. W związku z tym chciałbym tłumaczyć każdemu, kto chce słuchać, czym naprawdę gender jest w nauce, dlaczego się pojawia w dokumentach międzynarodowych i tak dalej. To ocieplenie na tym tylko polega – żebyśmy sobie to wytłumaczyli.
Na poziomie nauki nie ma chyba powodu do sporu, bo wszyscy się zgadzają, że w różnych kulturach role męskie i kobiece są definiowane inaczej. Natomiast jest granica, poza którą już nie ma zgody. Są dwie różne antropologie, dwie różne koncepcje człowieka. Według jednej z nich – chrześcijańskiej – męskość i kobiecość są czymś immanentnym, nawet jeśli w różnych kulturach różnie się realizują.
Pani tak mówi, jakby w nauce gender istniał spór, czy istnieją cechy biologiczne różnicujące płeć. Tego sporu w ogóle nie ma. Gender zajmuje się natomiast tym, co jest budowane wokół cech biologicznych. Są oczywiście przypadki osób, których płeć biologiczna nie zgadza się ze społeczną i które muszą dokonywać uzgodnień płci, ale to jest inna sprawa, która jest zresztą także związana z pewnymi cechami biologicznymi. Pomieszanie pojęć polega na tym, że to się umieszcza w gender. Tymczasem chodzi raczej o dyskusję o tym, na ile kształtuje nas kultura, a na ile jesteśmy naznaczeni przez zespół cech, z którymi się rodzimy. W nurtach nowofeministycznych, które się zaczynają od Jana Pawła II, też nikt nie neguje wpływu kultury. Tam nawet się mówi, że pierwiastek żeński i męski są i w kobietach, i w mężczyznach. Są tam stwierdzenia, w których naprawdę moglibyśmy się spotkać bardziej, niż się tego spodziewamy. Natomiast nie można powiedzieć, że nie ma sporu co do kwestii naukowych, skoro powstają listy otwarte, żeby zamykać gender na uniwersytetach. To jest wkraczanie w wolność badań naukowych. Byłam sygnatariuszką listu profesorów socjologii sprzeciwiającemu się temu i to jest spór bardzo głęboki, dotyczący granic dociekań naukowych. I tego nie odpuszczę.
Powiedziała Pani przed chwilą, że w gender są różne nurty. Z niektórymi Pani się identyfikuje, są i takie, które są Pani bardzo dalekie. Może rezerwa wobec gender wiąże się z reakcją. Istnieje więc nurt, prezentowany przez Judith Butler i jej słynna książka "Uwikłani w płeć", twierdzenia o performatywności płci. Może zwolennicy zlikwidowania gender studies przestraszyli się także takich programów "równościowych" w przedszkolach, przebierania chłopców w sukienki? Czy Pani Minister uważa, że w naszej cywilizacji istnieje konflikt kulturowy, który dotyczy rodziny, płci, miejsca kobiet?
Nie, uważam, że nie ma takiego konfliktu, natomiast widzę dwie różne wizje, dotyczące na przykład opieki instytucjonalnej: czy dzieci wcześniej posyłać do szkoły i do przedszkola, czy powierzać je przede wszystkim rodzinie.
Moim zdaniem te dwie wizje często nie biorą pod uwagę różnych, bardzo skomplikowanych wymiarów. Na przykład środowiska konserwatywne nie biorą pod uwagę, że w niektórych środowiskach tylko instytucja wyrównuje różnice edukacyjne: nie każda rodzina da dziecku wprowadzenie w edukację. W Europie mówi się, że wyrównanie różnic edukacyjnych następuje tylko wtedy, gdy dla każdego dziecka jest zapewnione miejsce w instytucji, począwszy od żłobka. Tymczasem jeżeli się patrzy tylko ideologicznie i mówi: nie, najważniejsza jest rodzina – to się odcina tę część dyskusji. To jest spojrzenie matek, które mogą sobie pozwolić na to, żeby pozostać z dziećmi i je edukować.
To jest moim zdaniem niesłychanie paternalistyczne spojrzenie na ludzi: jestem depozytariuszem jedynej racji, że rodzina zawsze da najlepsze wykształcenie dziecku. Niestety, są rodziny, które tego nie dadzą. Widzimy dzieci bite przez ojców czy konkubentów matek i nie możemy się zachowywać tak, jakbyśmy żyli w świecie idealnym. Mamy w tej chwili najwyższy w Europie wiek dzieci wysyłanych do szkoły – siedem lat, normą europejską jest lat sześć. Sama jestem zwolenniczką pewnej dowolności co do wieku posyłania dzieci do szkoły. Tymczasem zresztą ten wybór jest.
Co? Gdzie? Kiedy?
