Zapis rozmowy papieża z dziennikarzami w samolocie

Ojciec Święty odpowiedział także na pytania dotyczące afery Vatileaks oraz planach związanych z lutową pielgrzymką do Meksyku. Poruszył też szereg kwestii dotyczących sprawiedliwości społecznej.

Oto tłumaczenie pełnego zapisu rozmowy z dziennikarzami na język polski:

Ks. Lombardi SJ: Ojcze Święty, witamy w naszym gronie na tym spotkaniu, które stało się już tradycją i którego wszyscy oczekujemy. Jesteśmy bardzo wdzięczni, że po tak intensywnej podróży zechciałeś znaleźć dla nas jeszcze czas, a zatem rozumiemy doskonale, jak bardzo Wasza Świątobliwość jest nam gotów pomóc. 

Przed rozpoczęciem serii pytań chciałbym, również w imieniu moich kolegów, podziękować EBU, Europejskiej Unii Nadawców, która zorganizowała transmisje bezpośrednie z Afryki Środkowej. Telewizyjne transmisje na żywo, które przekazywano na cały świat z Republiki Środkowoafrykańskiej można było zrealizować dzięki Europejskiej Unii Nadawców. Jest między nami Elena Pinardi, której dziękujemy w imieniu wszystkich. EBU obchodzi 65. swojej działalności i widzimy, że nadal jest potrzebna, a zatem jesteśmy jej bardzo wdzięczni.

Teraz, jak zawsze, zaczniemy od dziennikarzy z kraju, do którego się udaliśmy. Ponieważ mamy czterech Kenijczyków, dwa pytania na początku zadane będą teraz z Kenii. Pierwsze zadaje Bernard Namuname, z Kenya Daily Nation.

Bernard Namuname, Kenya Daily Nation: Pozdrawiam Waszą Świątobliwość. Ojcze Święty, w Kenii spotkałeś rodziny ubogie w Kangemi. Wysłuchałeś ich historii o wykluczeniu z podstawowych praw człowieka, takich jak brak dostępu do czystej wody. Tego samego dnia udałeś się na stadion Kasarani, gdzie spotkałeś młodych. Także oni mówili o swoim wykluczeniu z powodu chciwości ludzi i ich korupcji. Co czułeś słuchając ich historii? I co trzeba czynić, aby położyć kres niesprawiedliwości? Dziękuję.

Papież Franciszek: O tej kwestii mocno wypowiadałem się, co najmniej trzy razy. Podczas pierwszego spotkania ruchów ludowych w Watykanie; podczas drugiego spotkania ruchów ludowych w Santa Cruz de la Sierra w Boliwii; a następnie dwa razy: trochę w Evangelii gaudium, a następnie wyraźnie i zdecydowanie w Laudato si’. Nie pamiętam danych statystycznych i dlatego proszę was, nie publikujcie statystyk, jakie podaję, bo nie wiem, na ile są prawdziwe, ale słyszałem... Sądzę, że 80 procent światowego bogactwa znajduje się w rękach 17 procent ludności. Nie wiem, czy to prawda, ale nawet jeśli nie, to jest to trafne, ponieważ tak się rzeczy mają. Jeśli ktoś z was zna tę statystykę, to proszę ją podać, aby podać dane prawidłowe. Jest to system gospodarczy, w którego centrum jest pieniądz, bożek pieniądz. Pamiętam, jak kiedyś spotkałem się z wybitnym ambasadorem, mówił po francusku, nie był katolikiem i powiedział mi następujące zdanie: „Nous sommes tombés dans l’idolatrie de l’argent” [Popadliśmy w bałwochwalstwo pieniądza]. A jeśli sytuacja będzie nadal rozwijała się w tym kierunku, to i świat będzie nadal taki. Zapytał mnie Pan, co czułem słuchając świadectw młodzieży i w Kangemi, gdzie mówiłem również wyraźnie o prawach. Poczułem ból. I myślę o tym, jak ludzie nie zdają sobie sprawy... Wielki ból. Na przykład, wczoraj udałem się do szpitala dziecięcego, jedynego w Bangi i w całym kraju! Na oddziale intensywnej terapii nie mają aparatury do tlenu. Było wiele dzieci niedożywionych, bardzo wiele. A lekarka mi powiedziała: „Te dzieci w większości umrą, ponieważ mają silną malarię i są niedożywione”. Nie chcę wam głosić homilii, ale Pan zawsze wyrzucał ludowi Izraela – ale jest to słowo, które akceptujemy i uwielbiamy, bo jest to słowo Boże - bałwochwalstwo. A bałwochwalstwo zachodzi wówczas, gdy jakiś mężczyzna lub kobieta traci swoją tożsamość, to, że jest Bożym dzieckiem i woli szukać boga na swoją miarę. To jest początek. Wychodząc z tego, jeśli ludzkość się nie zmieni, to nadal będą trwać nieszczęścia i tragedie, wojny, dzieci nadal będą umierać z głodu, nadal będą niesprawiedliwości... Co myśli ta grupa, która ma w rękach 80 procent światowego bogactwa? To nie jest komunizm, to jest prawda. A prawdę niełatwo zobaczyć. Dziękuję Panu za to pytanie, bo takie jest życie ...

Ks. Lombardi SJ: Teraz drugie pytanie pochodzi również od naszego kolegi z Kenii, od Mumo Makau, który jest z „Radio Capital” z Kenii. Również on zadaje pytanie po angielsku, a przetłumaczy Matteo.

Mumo Makau, Radio Capital z Kenii: Bardzo dziękuję za tę możliwość, Ojcze Święty. Chciałbym wiedzieć, jakie wydarzenie najbardziej Zapadło Co w pamięć podczas tej podróży do Afryki. Czy niebawem powrócisz na ten kontynent? Jakie kraje będą celem Twoich najbliższych podróży apostolskich?

Papież Franciszek: Zacznijmy od końca: jeśli wszystko pójdzie dobrze, myślę, że następna podróż będzie do Meksyku. Jeszcze nie ma dokładnych dat. Po drugie: czy powrócę do Afryki? No, nie wiem... Jestem stary, podróże są uciążliwe... I pierwsze pytanie: Jakie wydarzenie [zaskoczyło mnie szczególnie]... Myślę, że te rzesze, ta radość, zdolność do świętowania, do świętowania o pustym żołądku. Afryka była dla mnie zaskoczeniem. Myślałem, Bóg nas zaskakuje, ale także Afryka nas zaskakuje! Wiele wydarzeń... Rzesze, tłum. Czują, że zostali nawiedzeni. Mają bardzo duże poczucie gościnności. Widziałem w trzech krajach, że mieli to poczucie gościnności, ponieważ byli szczęśliwi, że zostali odwiedzeni. Następnie, każdy kraj ma swoją własną tożsamość. Kenia jest nieco bardziej nowoczesna, rozwinięta. Uganda ma tożsamość męczenników: ugandyjski lud, zarówno katolicy, jak i anglikanie, czczą męczenników. Byłem w dwóch sanktuariach, najpierw anglikańskim a następnie katolickim; a pamięć o męczennikach jest tożsamością tego ludu. Męstwo, by oddać życie za ideał. I Republika Środkowoafrykańska: pragnienie pokoju, pojednania i przebaczenia. Jeszcze przed czterema laty katolicy, protestanci i muzułmanie żyli ze sobą jak bracia. Wczoraj poszedłem do chrześcijan ewangelikalnych, którzy pracują bardzo dobrze, a potem w godzinach wieczornych przyszli na Mszę św. Dzisiaj poszedłem do meczetu, modliłem się w meczecie. Także imam wsiadł do „papamobilu”, aby okrążyć ze mną mały stadion... A te skromne gesty wskazują, czego pragną. Istnieje bowiem grupka, jak sądzę, chrześcijańska, czy też która określa siebie jako chrześcijanie, która jest bardzo brutalna, nie rozumiem tego... ale nie jest to IS (Państwo Islamskie, przyp. KAI), to coś innego. Ale ludzie chcą pokoju. Niebawem odbędą się wybory, wybrali władze tymczasowe, wybrali burmistrza [Bangi], tę panią jako pełniącą obowiązki głowy państwa i ona przeprowadzi wybory; ale dążą do pokoju, chcą pojednania między sobą, bez nienawiści.

Ks. Lombardi SJ: Teraz możemy udzielić głosu Philipowi Pulelli, który jak wszyscy wiemy jest naszym kolegą z agencji Reuters.

Philip Pulella, Reuters: Wasza Świątobliwość, dużo się dziś mówi o „Vatileaks”. Nie wdając się w szczegóły toczącego się procesu chciałabym zadać Tobie to pytanie. W Ugandzie w improwizowanym przemówieniu powiedziałeś, że korupcja istnieje wszędzie, a nawet w Watykanie. Zatem moje pytanie jest następujące: jakie jest znaczenie prasy wolnej i laickiej w wykorzenieniu tej korupcji, niezależnie od tego, gdzie ma miejsce?

Papież Franciszek: Wolna prasa, laicka, ale także konfesyjna, tym niemniej profesjonalna – ponieważ profesjonalizm prasy może być laicki i konfesyjny, ważne aby dziennikarze byli naprawdę profesjonalistami, aby informacje nie były manipulowane – dla mnie to ważne, ponieważ oskarżenie o niesprawiedliwość, o korupcję, to dobra praca, bo mówi: „mamy tutaj do czynienia z korupcją”. Ponadto odpowiedzialny musi coś zrobić, wydać orzeczenie, osądzić. Ale profesjonalna prasa powinna powiedzieć wszystko, bez popadania w trzy najczęstsze grzechy: dezinformację – powiedzenie pół prawdy, ale nie drugiej jej połowy; oszczerstwo – prasa nieprofesjonalna: gdy nie ma profesjonalizmu, oczernia się drugiego posługując się prawdą lub nieprawdą; i zniesławienie, czyli mówienie rzeczy, które odbierają danej osobie reputację, rzeczy, które w danej chwili nie wyrządzają krzywdy; ale może rzeczy z przeszłości... I są to te trzy wady, które podważają profesjonalizm prasy. Tymczasem potrzebujemy profesjonalizmu, sprawiedliwości: sprawa ma się tak a tak. A co d korupcji, trzeba dobrze widzieć dane i powiedzieć: tak, tutaj jest korupcja, z następujących powodów... Ponadto, dziennikarz, który byłby prawdziwym profesjonalistą, jeśli popełnia błąd przeprasza: sądziłem, ale potem zdałem sobie sprawę, że tak nie jest. W ten sposób sprawy toczą się pomyślnie. To bardzo ważne.

Ks. Lombardi SJ: Zatem teraz możemy udzielić głosu Philippine de Saint-Pierre, która jest szefem francuskiej telewizji katolickiej: udajemy się do Francji, do Paryża. Jesteśmy wszyscy bardzo blisko wobec Francji w tym czasie.

Philippine de Saint-Pierre, szefowa francuskiej katolickiej telewizji KTO: Dobry wieczór, Ojcze Święty. Oddałeś cześć platformie stworzonej przez arcybiskupa, imama i pastora Bangi, a dziś bardziej niż kiedykolwiek wiemy, że fundamentalizm religijny zagraża całej planecie: widzieliśmy to również w Paryżu. Zatem w obliczu tego zagrożenia, czy Wasza Świątobliwość sądzi, że przywódcy religijni powinni bardziej interweniować na arenie politycznej?

Papież Franciszek: Interweniować na arenie politycznej, jeśli oznacza to „robienie polityki”, to nie. Niech duchowny będzie księdzem, pastorem, imamem, rabinem: to jest jego powołanie. Ale politykę uprawia się pośrednio głosząc wartości, wartości prawdziwe, a jedną z największych wartości jest braterstwo między nami. Wszyscy jesteśmy dziećmi Boga, mamy tego samego Ojca. I w tym sensie, trzeba uprawiać politykę jedności i pojednania... – i jedno słowo, którego nie lubię, ale muszę go użyć – tolerancji, ale nie tylko tolerancji, lecz współistnienia, przyjaźni! Tak jest. Fundamentalizm jest chorobą, która jest we wszystkich religiach. My, katolicy, mamy ich trochę, oj – wielu, którzy uważają, że mają absolutną prawdę i idą naprzód oczerniając innych przez zniesławienie i oszczerstwo, i wyrządzają zło, wiele zła. A mówię to, ponieważ jest to mój Kościół, my wszyscy! I trzeba takie postawy zwalczać. Fundamentalizm religijny nie ma charakteru religijnego. Dlaczego? Bo brakuje w nim Boga. Jest bałwochwalczy, tak jak istnieje bałwochwalstwo pieniądza. Uprawiać politykę w sensie przekonywania tych ludzi, którzy mają tę skłonność, to polityka, jaką musimy uprawiać my, przywódcy religijni. Ale fundamentalizm, który zawsze doprowadza do tragedii lub przestępstwa, to rzecz zła, choć jest go trochę we wszystkich religiach.

Ks. Lombardi SJ: Teraz oddajemy głos Cristianie Caricato, reprezentującej stację Tv2000, telewizję episkopatu włoskiego:

Cristiana Caricato z Tv2000: Ojcze Święty, dziś rano, gdy byliśmy w Bangi, w Rzymie odbyła się olejna rozprawa w procesie ks. Vallejo Balda, Marii Immacolaty Chaouqui i dwóch dziennikarzy. Zadaję Tobie pytanie, jakie postawiło nam także wiele osób: dlaczego te dwie osoby zostały mianowane? Jak to możliwe, że w procesie reform, jakie podjąłeś dwie osoby tego typu mogły wejść w skład Komisji COSEA [Komisji ds. Struktury Ekonomiczno-Administracyjnej Stolicy Apostolskiej]? Czy sądzisz, że popełniłeś błąd?

Papież Franciszek: Myślę, że popełniono błąd. Ks. prałat Vallejo Balda wszedł do tej komisji ze względu na pełniony wówczas urząd, i jaki pełnił do tej pory. Był sekretarzem Prefektury ds. Spraw Ekonomicznych. Nie jestem pewien, w jaki sposób weszła ona, ale myślę, że nie popełnię błędu jeśli powiem, że to on przedstawił ją jako kobietę, która znała świat relacji biznesowych... Pracowali, a kiedy praca została zakończona, członkowie tej komisji, która nazywa się COSEA pozostali na niektórych stanowiskach w Watykanie. Także Vallejo Balda, ale pani Chaouqui nie. Niektórzy mówią, że z tego powodu się wściekła, ale sędziowie powiedzą nam prawdę o intencjach, jak to oni dokonali... Dla mnie [to, co ujawniono] nie było zaskoczeniem, nie odebrało mi snu, bo właściwie ukazali prace rozpoczęte wraz z ustanowieniem Rady Kardynałów – „ K-9” – poszukiwaniem korupcji i rzeczy, które nie funkcjonują. I tu chcę powiedzieć jedno - nic wspólnego z Vallejo Balda i Chaouqui, ale ogólnie, a potem powrócić, jeśli Pani zechce: słowo „korupcja” – wypowiedział jeden z dwóch Kenijczyków. Trzynaście dni przed śmiercią świętego Jana Pawła II, ówczesny kardynał Ratzinger, który prowadził Drogę Krzyżową w Koloseum mówił o „brudzie w Kościele”: on to potępił! Jako pierwszy! Działo się to w Wielki Piątek. Następnie w Oktawie Wielkanocy umiera Jan Paweł II, a on został papieżem. Ale podczas Mszy św. w intencji wyboru papieża – on był dziekanem Kolegium Kardynalskiego – mówił o tym samym, a my wybraliśmy go ze względu na swobodę, z jaką mówił o tych rzeczach. Od tego czasu powiada się, że w Watykanie jest korupcja. Z tego punktu widzenia, dałem sędziom konkretne zarzuty, gdyż dla obrony ważne jest sformułowanie oskarżenia. Nie czytałem konkretnych, technicznych zarzutów. Chciałem, aby to się skończyło przed 8 grudnia, przed Rokiem Miłosierdzia, ale myślę, że nie można tego zrobić, ponieważ chciałbym, aby wszyscy broniący adwokaci mieli czas na przygotowanie obrony, aby była całkowita swoboda obrony. Tak jest: jak ich wybrano i cała historia. Ale korupcja ma miejsce od dawna. 

Cristiana Caricato: Ale co ma zamiar uczynić Wasza Świątobliwość, jak zamierza postępować, aby podobne zdarzenia nie mogły mieć miejsca?

Papież Franciszek: Cóż... Dziękuję Bogu, że nie ma Lukrecji Borgii! [śmiech] Nie wiem, trzeba kontynuować z kardynałami, z komisją dzieło oczyszczenia... Dziękuję.

Ks. Lombardi SJ: Dziękuję. A teraz kolej a Néstora Pongutę. Néstor Pongutá jest Kolumbijczykiem, pracuje dla „La W Radio” i myślę, że także dla „Caracol”, jest serdecznym przyjacielem ...