Kard. Nycz: co zaniedbaliśmy, że manifestowali młodzi ludzie, ochrzczeni, nasi bierzmowani?

 KAI: Tegoroczne Święta Bożego Narodzenia będą zupełnie wyjątkowe z uwagi na zaostrzenia pandemiczne i atmosferę niepewności, a w wielu rodzinach - także żałoby po stracie chorych na Covid i tych, którzy cierpiąc na inne choroby - z powodu koronawirusa nie mogli uzyskać właściwej pomocy medycznej. Nadzwyczajne święta powinny wzbudzać nadzwyczajne refleksje. Jakie?

Kard. Kazimierz Nycz: Tak, będą to z pewnością święta wyjątkowe, podobnie jak Wielkanoc, przeżywana na początku pandemii. To był czas trudny i smutny. Obraz katedry, w której razem z asystą było dziesięć osób pozostanie w mojej pamięci na zawsze. Teraz będzie nieco lepiej, bo w Mszach może uczestniczyć nieco więcej wiernych.

Wiemy, że w tym roku przeżywanie Bożego Narodzenia, z uwagi na naturę i wyjątkowo rodzinny charakter tych świąt, będzie dla ludzi bardzo trudne. Sam fakt, że nie będzie się można spotkać się w szerszym gronie rodzinnym, a przecież przy wigilijnym stole gromadziła się rodzina z odległych stron kraju a czasem i z zagranicy, na pewno będzie bolesnym doświadczeniem. Ale może w tym jest jakaś szansa, nadzieja? Bo przecież najbliższa rodzina, trochę do tego przymuszona, będzie miała okazję się do siebie zbliżyć i niejako nadrobić stracony czas. W ostatnich latach te święta nam się jakoś „rozchodzą”: niektórzy wyjeżdżają w różne miejsca zamiast być przy stole wigilijnym, bo tych świąt nie lubią.

Ale pamiętajmy, że kontekstem tych świąt jest nie tylko pandemia, ale to wszystko czym na bieżąco żyjemy, nasza rzeczywistość społeczna. Nie da się od tego uciec, nie da się zamknąć na to oczu. Mam na myśli na przykład dyskusję wokół obrony życia, która toczy się w różnych miejscach, także, niestety, na ulicy. To także jest kontekst tych Świąt.

Chodzi jednak o to, żebyśmy potrafili uwierzyć w to, że tegoroczne święta, przeżywane w pandemii są jeszcze ważniejsze, niż bywały zazwyczaj i żebyśmy tę szansę jak najlepiej wykorzystali; żebyśmy potrafili przeżyć pogłębioną refleksję nad istotą Bożego Narodzenia. Bo gdzieś tam, u każdego zapewne człowieka myślącego, wierzącego ale i niewierzącego, jawi się pytanie: jaki sens mają wydarzenia, które przeżywamy zmagając się z pandemią; co pokazuje nam to, co dzieje się wokół nas. Jest w tym jakiś znak czasu, który trzeba odczytać i wyciągnąć wnioski.

Ale pojawia się także pytanie – myślę, że towarzyszy ono jakoś wszystkim ludziom – jak w tym wszystkim jest obecny Pan Bóg, jak się to ma do Bożej Opatrzności, do Bożego Narodzenia.

Przez tajemnicę Wcielenia i to, co przeżywamy podczas Świąt Bożego Narodzenia uobecniając to w liturgii ciągle na nowo, przypominamy sobie prawdę, w której dotknęła nas ta rzeczywistość: że Bóg, w Swoim Synu, Jezusie Chrystusie, przyszedł i zamieszkał na ziemi jako takiej. I to nie jest tak, że zamieszkał, pomieszkał 33 lata i wrócił po Zmartwychwstaniu do domu Ojca. Wierzymy bowiem, że tajemnica Wcielenia stała się po to, by Bóg był ciągle, by zawsze był Emmanuelem - Bogiem razem z nami, blisko nas. Dlatego wierzymy, że na tej chybotliwej łódce, jaką jest dziś ziemia, cały świat po pandemii, jest także Pan Jezus: wcielony, ukrzyżowany i zmartwychwstały. Dlatego szukajmy odpowiedzi na pytanie gdzie jest Pan Bóg w tym trudnym naszym losie, doświadczeniu. Otóż, jest z nami, ukrzyżowany i zmartwychwstały, bo po to się wcielił, po to stał się człowiekiem. Właśnie w Święta Bożego narodzenia te prawdy przeżywamy wciąż na nowo.

Ostatnio często nasuwa mi się obraz Jezusa śpiącego w łodzi podczas burzy. Wystraszeni uczniowie budzą Go i wołają, by ich ratował, bo giną. A On ich pyta: „Czemu bojaźliwi jesteście, małej wiary?”. Sądzę, że jest tu jakaś analogia do tego, co przeżywamy dzisiaj.

Czy i czego nauczył się - lub mógł się nauczyć - Kościół w Polsce w mijającym roku?

- Mogę mówić jedynie za siebie, a nie za cały Kościół. Poza tym nie mam gotowej odpowiedzi na pytanie czego Kościół się nauczył. Wydaje mi się natomiast, że wiem czego Kościół, i ja w nim, powinniśmy byli się nauczyć. Otóż uważam, że cały Kościół - biskupi, kapłani, świeccy - musimy uczyć się wielkiej pokory. Pokory wobec powierzonej nam przez Pana Boga tajemnicy głoszenia Ewangelii i niesienia zbawienia, ale także tej wielkiej pokory wobec świata, do którego Kościół jest posłany. Myślę, że to jest istota tego, czego nas powinno uczyć to, co dzieje się wokół. A ten rok był bardzo wymagający.

Musimy być niezwykle pokorni wobec tego wielkiego zadania, które nam powierzył Pan Jezus mówiąc: idźcie i nauczajcie. A dla tego zadania Jezusowi potrzebny jest Kościół, bo tak Bóg zaplanował historię naszego zbawienia. Pytanie zawsze aktualne a myślę, że w obecnym czasie jeszcze bardziej, brzmi: czy potrafimy się przyznać do tego, że nie zawsze to wielkie, powierzone zadanie potrafimy pełnić w sposób najlepszy, optymalny.

Potrafimy się przyznać?

- Myślę, że powoli się przyznajemy, bo w ciągu tego Kościół sporo pouczył się pokory. Ale otwarte pozostaje pytanie, czy nie powinien uczyć się dalej, jeszcze bardziej.

Rada Stała apelowała w październiku o “dogłębną analizę przyczyn” społecznych napięć. Manifestacje po wyroku Trybunału miały wyraźne antykościelne ostrze, więc to jest też wezwanie do Kościoła i jego hierarchów. Co więc jest do przemyślenia? I skąd ten antykościelny rys?

- Jeśli wydarzenia, które rozegrały się po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego, oceniać jako rodzaj prześladowania Kościoła za mądre, roztropne głoszenie prawdy o świętości życia od samego początku do naturalnej śmierci - to z takiego cierpienia trzeba by się po prostu cieszyć. Myślę, że w wielu aspektach problemu, o którym mówimy, tak jest. Trzeba mieć świadomość, że stosunek do życia zawsze będzie papierkiem lakmusowym, sprawdzianem dla całego pluralistycznego, demokratycznego społeczeństwa, nie tylko dla ludzi wierzących, ale dla cywilizacji, dla ludzi jako takich. Gdyby więc powodem społecznych protestów była niezgoda wobec głoszonych, także przez Kościół, praw nienarodzonych, byłoby to dla Kościoła powodem do dumy.

Natomiast pytanie podstawowe jest takie: czy rzeczywiście są to jedyne powody, dla których te ostatnie miesiące były takie, jakie były i jakie w pewnym sensie wciąż są. W komunikacie z poprzednich obrad Rady Stałej zachęcaliśmy wszystkich do rachunku sumienia, do “dogłębnej analizy przyczyn”. Apelowaliśmy o to do ludzi Kościoła ale także do tych, którzy stanowią prawo a więc polityków.

Czy taki rachunek zrobiliśmy sobie wszyscy, każdy na miarę swojej odpowiedzialności? A może ludzie odpowiedzialni w Kościele próbowali robić taki rachunek sumienia wyłącznie innym, a inni - tylko Kościołowi? Jeśli tak to sprzeciwiałoby się to zasadzie chrześcijańskiego nawrócenia. Ciągle mam wątpliwości, ale w tym momencie nie chciałbym tego wątku rozwijać. Bo musiałbym zapytać o to, dlaczego ten problem wybuchł w takim momencie i z taką mocą właśnie z powodu werdyktu z 22 października.

Ale stawiam sobie także pytanie o to, jaka jest po naszej, kościelnej stronie przyczyna tego, że na ulice wyszli ludzie młodzi, ludzie nieraz blisko związani z Kościołem. Co zrobiliśmy lub co zaniedbaliśmy, że manifestowali młodzi ludzie, ochrzczeni, nasi bierzmowani? Daleki jestem od oceniania, łatwego, prostego: że zbałamuceni, że “porwani” przez kogoś itd., bo to oczywiście nie byłoby prawdą.

Ja rachunek sumienia robię przede wszystkim sobie i temu wszystkiemu, na co mogę mieć wpływ jako ksiądz i biskup. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób wyciągać wnioski w stosunku do misji Kościoła, katechezy w szkole, przepowiadania homiletycznego. Jakie wyciągać wnioski w odniesieniu do powierzonego nam zadania głoszenia Chrystusa, przepowiadania Ewangelii? Co mamy do zrobienia, i co powinniśmy zrobić inaczej, lepiej głosząc szacunek dla każdego życia? To są pytania ciągle otwarte.

Czymś, co powinno dać do myślenia całemu Kościołowi to także grudniowe badania CBOS, w którym krytycznych ocen wobec działalności Kościoła było więcej niż pozytywnych. To najgorsze notowania Kościoła od prawie 30 lat. Co te badania pokazują, zdaniem Księdza Kardynała?

- Nie będę uciekał w banał jak politycy, którzy pytani o spadek notowań ich partii bagatelizują wskaźniki przekonując, że ważne są te wyniki, które pokazują wybory. W ciągu ostatnich 30 lat ocena Kościoła się zmieniała, to nie jest stopniowy, systematyczny spadek, były różne wahania. Ale faktem jest, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat ten spadek jest znaczący. W niektórych momentach wskaźniki spadały radykalnie, w innych wzrastały. Nie były to okoliczności przypadkowe. Trzeba byłoby szukać przyczyn po naszej stronie, pytając kiedy oceny Kościoła pięły się wzwyż, a kiedy spadały.

Ktoś powie: to rezultat “nagonki na Kościół”. Prawda, ale tylko częściowo. Faktem jest, że przyczyny takich notowań rzeczywiście ostatnio się pojawiły. I to jest smutne. Osobiście tych wskaźników nie lekceważę, uważam, że to są znaki, które dają Kościołowi do myślenia i “do działania”. Trzeba analizować przyczyny i wyciągać wnioski.

Podobnie jak analizy wymagają przyczyny wyraźnego spadku, w ciągu dwudziestu paru lat, liczby uczestników niedzielnych Mszy św. Mamy jeszcze świeżo w pamięci wskaźniki sięgające 55 procent a dziś - poniżej 40. Z pewnością jesteśmy świadkami pełzającej laicyzacji, ale ten proces wciąż trwa.

Co do nieprzypadkowej zależności czasowej pomiędzy wskaźnikami zaufania a działalnością Kościoła, to ostatni, dramatyczny spadek można wiązać z raportem ws. kard. McCarricka (z “odpryskami” w kierunku kard. Dziwisza i Jana Pawła II), oskarżeniami wobec kościelnych przełożonych o krycie przypadków pedofilii czy dość powszechnym przekonaniem o aliansie Kościoła z tronem. Gdyby w tych dziedzinach Kościół działał przejrzyście, to "owce" pytane przez CBOS udzieliłyby innej odpowiedzi.

- Nie ulega wątpliwości, że wśród przyczyn spadku zaufania do Kościoła są te, które wydarzyły się w ostatnich miesiącach czy latach. Na pewno należy tu cała dziedzina ochrony dzieci i młodzieży przed wykorzystaniem seksualnym czym w ostatnich latach intensywnie, Bogu dzięki, zajmujemy. Na pewno są także te kwestie, które pan wymienił.

Któryś ze znanych socjologów bardzo trafnie zauważył, że jeśli chodzi o stosunek do Kościoła, odzwierciedlony także we wskaźniku dominicantes, to te wyniki są bardzo mocno skorelowane z oceną stosunku Kościoła do spraw politycznych i partyjnych. Wówczas, gdy - na przestrzeni tych 30 lat - relacje te nie były utrzymywane w duchu społecznej nauki Kościoła (delikatnie mówiąc), od razu znajdowało to odbicie w ocenach Kościoła i wskaźnikach religijności. I to jest sprawa, wobec której powinniśmy mocno uderzyć się we własne piersi.

Kościół w Polsce ma tu wiele do zrobienia, przede wszystkim poważny rachunek sumienia. Mam na myśli nasze relacje nie tyle nawet polityki, bo wiadomo, że Kościół w tej dziedzinie ma prawo głosić swoją naukę w ramach społecznej nauki Kościoła, ale o stosunek do partyjności jako takiej. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli tu sobie nic do wyrzucenia jeśli chodzi takie właśnie relacje. Ludzie są pod tym względem wrażliwi, a Kościołowi zawsze grozi niebezpieczeństwo przekroczenia granicy, za którą przestaje być światłem dla wszystkich.

Jak ocenia Ksiądz Kardynał prezydencką propozycję nowelizacji ustawy dotyczącej aborcji. Przypomnę, że Andrzej Duda chciał w ten sposób znaleźć drogę do kompromisu po społecznym wybuchu spowodowanym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Czy do tej propozycji odnosi się Ksiądz Kardynał ze zrozumieniem czy z dezaprobatą?

- Nie będą oceniał kwestii, które należą do sumienia polityków. Przypomnę, że 28 października, w komunikacie z poprzedniego spotkania Rady Stałej, zaapelowaliśmy do polityków i wszystkich uczestników debaty społecznej o dogłębne analizowanie przyczyn społecznych protestów i “szukanie dróg wyjścia w duchu prawdy i dobra wspólnego”. Nie będę robił rachunku sumienia za polityków.

Natomiast mogę powiedzieć, że w kwestii prawnej ochrony życia, także ludzie świeccy mają swoją pracę do wykonania. Wśród takich osób są posłowie, senatorowie, członkowie rządu, prezydent. A co może dać Kościół? Kościół w swoim nauczaniu daje światło. Takim światłem w tej dziedzinie, bardzo wyraźnym i jasno świecącym jest nauka Jana Pawła II, zawarta m.in. w “Evangelium vitae”, zwłaszcza w sławnym punkcie 73. Papież pisze, że: “(...) jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej”. To jest światło. Natomiast tym, kto w kontekście tego światła może interpretować te decyzje, jest konkretny polityk i jego sumienie

Nie unikam w ten sposób odpowiedzi na pana pytanie o decyzję prezydenta. Mówię, że wszyscy, którzy są zatroskani o ochronę ludzkiego życia mają światło, jakim jest nauka Kościoła. Niech idą do tego światła i w zgodzie ze swoim sumieniem podejmują takie decyzje, jakie w tym momencie podjąć trzeba, żeby z jednej strony zachować siłę tego światła, a równocześnie - spokojne sumienie.

Czy nie odnosi Ksiądz Kardynał wrażenia, że mijający rok był czasem wręcz zmuszającym ludzi do podjęcia refleksji o ludzkim życiu, jego celu i kresie? Byłby to taki dobry, paradoksalnie, owoc tego dramatycznego czasu.

- Na pewno można mieć taką nadzieję. Jednak odpowiedź na pytanie, czy ten rok już zaowocował nie jest tak jednoznaczna. Na pewno wielu ludzi zaczyna głębiej i inaczej myśleć o życiu, ale od tej strony pandemia na pewno stanowi dobrą okazję do tego, żeby pewne priorytety i hierarchie wartości w swoim życiu poprzestawiać.

W swojej najnowszej książce, “Powróćmy do marzeń”, Franciszek stawiając tezę, że - najkrócej mówiąc - po pandemii nic już nie będzie takie samo, ma na myśli także ten najgłębszy wymiar, o który pan pyta. W tym znaczeniu, że my wszyscy, i myślę tu także o sobie, mamy w sobie takie pragnienie, żeby wić te swoje gniazdka, w których nam jest dobrze. W aspekcie pandemii też to mamy: no, wreszcie niech się to skończy i niech wszystko wróci do tego, co było a my sobie to gniazdko z powrotem odtworzymy i będzie nam dobrze. Nie, nie będzie nam tak, dlatego że będzie inaczej, w Kościele też będzie inaczej, także w gospodarce, w rodzinach, w biurach i w wielu innych miejscach. Nie tylko przez to, że ludzie poumierali, utracili zdrowie, nabawili się przez pandemię takiej czy innej nerwicy czy lęków. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest czas na postawienie sobie pytań podstawowych: po co żyjemy, po co jesteśmy na tym świecie.

To nie przypadek, że nowy kardynał Cantalamessa, teolog i kaznodzieja domu papieskiego, pierwsze kazanie mówi o śmierci a następne o cierpieniu w roku pandemii. Myślę, że my też możemy i powinniśmy sobie te pytania stawiać i ciągle szukać na nie nowej odpowiedzi, dostrzegając w tym czasie okazję do przypomnienia sobie rzeczy w życiu najważniejszych. To, co nazywamy rzeczami ostatecznymi to jest de facto to, co stanowi o sensie naszego życia: dla kogo i czego żyjemy i do czego się przygotowujemy, do czego Pan Bóg nas powołał i stworzył na tym świecie.

Mam nadzieję i chciałbym tu być wielkim optymistą, że wielu ludzi w świecie, także w Polsce, te pytania sobie postawiło i postawi. Ale mam także wielką nadzieję, że ludzie do tego powołani, ci, którzy się zajmują sprawami głębszymi: filozofią, duchowością, teologią, pytaniami granicznymi, pomogą ludziom na te pytania odpowiedzieć. Z takiej refleksji może wyłonić się bardzo cenna refleksja, pogłębiająca nasze bycie na tym świecie, nasze życie dla innych i nasze życie w ogóle; życie, które jest drogą świętości, pielgrzymką do tego, do czego jesteśmy powołani, stworzeni i przeznaczeni przez Pana Boga.

Po pandemii nic już nie będzie takie samo, więc zapewne i nadchodząca beatyfikacja kard. Wyszyńskiego. W tym sensie, że wszyscy będą jakoś inni, więc i ludzie tworzący Kościół i jego instytucja. Może więc to wydarzenie przyniesie teraz lepszy “efekt”?

- Przede wszystkim bardzo się cieszę, że w czasie przygotowań, które przerwała pandemia, a więc przez około pół roku, udało się zrobić tak wiele. Myślę o przybliżaniu postaci Prymasa, a także inicjatywach duchowych, modlitewnych związanych z beatyfikacją. W pracę włączyły się wielorakie media, powstały filmy i programy. W wielu diecezjach odbywały się spotkania i konferencje. Za to wszystko trzeba panu Bogu dziękować. Ufam, że wkrótce zostanie ogłoszony nowy termin beatyfikacji oraz, że ten czas kilku miesięcy będzie znowu czasem intensywnych przygotowań.

Niewątpliwie beatyfikacja kard. Wyszyńskiego jest nam potrzebna a jeśli jeśli Pan Bóg pozwoli, to będzie to beatyfikacja podwójna: wraz z Prymasem błogosławioną zostanie ogłoszona Matka Elżbieta Czacka. Kard. Wyszyński był z nią bardzo związany, nie tylko przez pięć lat podczas wojny, kiedy przebywał w Laskach, ale i w całym okresie powojennym aż do jej śmierci. Mieli wspólnego ducha.

Ta beatyfikacja jest nam potrzebna w tym trudnym czasie i cokolwiek się wydarzy do późnej wiosny 2021 roku, nie chciałbym, żeby termin tego wydarzenia był ponownie przełożony. Powinno być ono skromne, ale zarazem godne. Skromne, żeby było wyrazem tego czasu, nie tylko przez to, że ludzie będą musieli mieć założone maseczki, ale w znaczeniu wydarzenia, które będzie bardzo głębokie, bardzo ważne, bardzo modlitewne ale zrobione skromnymi środkami. Pamiętajmy, że w niektórych sektorach gospodarki ludzie już są biedni, a będą jeszcze biedniejsi, bo pandemia jakiś czas jeszcze potrwa, niestety. A ta beatyfikacja powinna być znakiem naszych czasów.

W osobie Wyszyńskiego Polska uzyska takiego patrona, który w swoim życiu wiele razy miał “pod górkę”. Beatyfikacja przesunięta z powodu pandemii jest tym ostatnim “pod górkę”. Otrzymamy patrona, który nam będzie mógł powiedzieć coś takiego: “Nie martwcie się, w moim życiu - w okresie uwięzienia w latach 50. czy w latach 60. - też nie było łatwo, a Pan Bóg nam pomógł i poradziliśmy sobie”. I takie słowa mogą być mottem przewodnim przygotowań do beatyfikacji.

W sumie, jak widzę, patrzy Ksiądz kardynał na Kościół w Polsce AD 2021 z optymizmem.

- Tak, z dużą nadzieją. Myślę, że tak jak Polacy zawsze wychodzili z trudnych sytuacji umocnieni, także z tych okoliczności nie tylko nasz kraj ale cały świat wyjdzie wzmocniony i mądrzejszy o to niezwykle poważne doświadczenie.

Rozmawiał Tomasz Królak / Warszawa